一、京派与京味：北京文学的传统
张莉：孙老师好，很高兴和您一起梳理北京文学70年来的发展脉络。您写过一篇《近六十年的北京文学》，非常清晰地梳理了北京文学的发展脉络。如果我们讨论北京文学70年来的发展，恐怕首先要追溯北京文学的传统。
孙郁：北京文学这个概念是不断变化的，如果只是一个对地域性文学生态的描述的话，则要考虑作家的流动性，不局限于土生土长的作家。自古以来，北京作家的身份比较复杂，许多人只是在古都居住过，文学活动是跨地域性的。北京作为古都，因为聚集了历代文人的墨迹，可罗列的作家作品很多。元代以来的作家在此已经写出诸多妙文，明清两代的佳作也颇可一赞，这些对于后人都有不小的滋润。龚自珍、曹雪芹留下的文字当然最为珍贵，他们的作品对五四后的知识人的影响也不可小视。
张莉：一般追认京味文学传统时，都喜欢追认到清朝的小说，《红楼梦》《儿女英雄传》常被认为是京味文学的传统，当然，《红楼梦》是最高成就。因为这些作品使用的语言是“漂亮的北京话”，而小说内容写的则是京华生活。不过，要特别提到，一般追溯北京文学传统，其实有两个层面，一层是用北京话写作，写北京生活，这是通称的“京味文学”传统；另一个则是“在北京写作”，指的是“在北京写作”的作家作品，我们视为“北京文学”。可以看到，京味文学的范围相对窄一些，后面一个范围相对宽阔。我们今天讨论的概念是后者，主要梳理那些有代表性的、在北京写作的作家和作品，当然也包括京味文学。我的意思是，这里我们讨论的北京文学，不特指只有北京人所写的作品，也不特指那些只写北京风情的作品。
孙郁：清末民初，许多在北京留下有趣作品的作家都不是北京人，林纾、梁启超、康有为和一些同光派诗人，都是跨地域性写作。这个现象在民国更为明显，京派作家多不是北京人，只有京味儿文学家如老舍才是老北京人。同在北京，老舍与周作人格格不入，和鲁迅也没有直接联系，但他们都属于北京作家。
张莉：对，说起在北京写作，“京派”是典型的例子。京派作家的群体包括沈从文、朱自清、朱光潜、林徽因、废名、杨振声、叶公超、李健吾、冯至、萧乾、卞之琳、何其芳等等，多是外地人来北京，因为共同的审美追求会聚在一起，在现代文学史上影响非常大，他们的作品不一定都是写北京的，但与海派放在一起马上感觉到，他们是京派，有一种鲜明的文化意义上的北京风格，这与当时北京城的文化气氛有关。
孙郁：京派文学是京派文化派生出来的，它是京派教育的产物。一般说来，京派文人都有自己的专业，从事教育、出版事业者多多，年后，随着*治中心的转移，古都知识人远离流行文化，以学术的眼光看世，相对于上海、南京的文化生态，要安静许多，但也因此对于急剧变化的中国缺少敏锐性判断，左翼作家对于京派文人多有微词。不过，京派文人学理上都能自成一家，对于文学教育、思想培育颇多创见。现代大学的许多学科的建立，以及域外学术思想的引进，多与这个群落的知识人有关，这些学识和思想对于后来中国的文化建设，都有不小的意义。像周作人、钱玄同、刘半农、废名、沈从文、朱光潜、林徽因等，给古都文学带来了静穆之气。
张莉：静穆之气用得好，让人想到郁达夫对北京城的评价，“典丽堂皇，幽闲清妙”。我也想到，京派文学气质与海派文学不同，主要是两个城市的文化气质不同。其实，现代文学史上有很多作家虽然没有被称为京派，但也是在北京写作的，比如冰心、冯沅君、凌叔华、丁玲、徐志摩……当然，当时时势动荡，作家的流动性也很频繁。战争时期，京派开始衰落。
孙郁：因为战争的缘故，学术不能畅达，自身被外力左右，便在历史大潮里被卷入旋涡中。像30年代北平文物调查委员会的北京城市建设方案，通常被视为京派学人的方案，因为有日伪*权的染指，被作为汉奸方案而遗弃。而苦雨斋主人周作人的汉奸罪行，也导致了其学术思想的多重遮蔽，这些京派文化人的失落也是自然的。新中国成立初期，京派学术与京派文学受挫，渐渐萎缩，京味文学因了其大众性才凸显出来。其实京味文学在民国一度流行，主要是报人和老舍这样的作家的影响所致。这些作品没有京派文学的雅致和绅士味道，但因为与市井气近，又有士大夫之外的审美维度，一时颇受欢迎。
张莉：是的，当我们想到现代中国的北京文学时，我们马上会想到“京派”，而想到当代北京文学时，则马上想到“京味”。京派和京味文学虽然都与北京有关，但美学追求并不同。
老舍被作为京味文学的传统和代表人物，是在年，那时候新一代京味作家兴起。京味文学成为当代文学中的重要景观，那已经是80年代末期了。与京派文学相比，京味文学更注重作品内容的“地域性”“在地感”。
孙郁：新中国诞生，京味起初并不是主流的存在，那时候是由左翼文学转变过来的革命文学占据主导。后来因为老舍等把大众艺术与革命内容结合起来，京味获得了一次转变，随着《龙须沟》《茶馆》的成功，那种文本带有了新意。后来邓友梅、陈建功、赵大年等作家继承了老舍传统，将地域性的审美延伸到当代生活题材里，成了一道风景。
张莉：所以，在梳理北京文学传统的时候，会看到两个审美面向，一个是儒雅的京派传统，属于知识分子气质比较明显的，但是，它的民间性是不够的，只是偶有一瞥，看到“窗子以外”；另一个面向是京味文学传统，它有浓郁的在地感，它和广阔的人间、胡同里的百姓在一起，讲述平民的故事。这两个传统一直潜在北京文学的历史深处。
孙郁：京派多文人气浓厚的儒雅之作，有时带有学人的意味。他们虽受了外国文学影响，文本带有学识，但韵致不失母语的美质，文字衔接了明清文学的韵致，是象牙塔意味的，其长在于古朴、内敛，有冲淡、静穆之美，但因为有时候远离现实大众生活，不太注意民间的各种形态，即便记载一二，也是远离痛感的一瞥，似乎与那些生命躯体无关。但以老舍为代表的京味作家将自己融入到胡同人的命运里，看出人间的底色和存在的冷暖。他念念不忘父辈的经历，穷苦一家的形影，才有人间深的道理在，所以挥洒笔墨的时候，贴着百姓的心写作，环境、语气、神色，都活了起来。风景的逼真、人物的透明，画出世态一角，也像一幅长卷飘散着人间的烟火，老北京风俗最动人的部分就这样留存下来。
二、解放区文学传统与新中国成立之后的北京文学
孙郁：我在梳理北京文学史时曾发现，50年代初期的北京作家，还带着民国的遗绪，那时候一些文人的笔记与词章还有老白话的痕迹。北京文坛出现的是学者之文与作家之文，前者以俞平伯、吴组缃、废名、冯至、林庚诸人的文章为代表；后者的数量更多，丁玲、老舍、赵树理等一批名家都在其列；也有介于二者之间的，像叶圣陶、端木蕻良、汪曾祺等便是。那些人对变化的世界是欢迎或支持的，有的开始自我的转变过程。他们丰厚的阅历和学识，使其文章依然具有磁性，读之如沐春风。学者之文中，俞平伯、浦江清的文字老练冲淡，有厚重的历史感在，他们保留了对母语的眷恋，古文和白话文的优长都能见到。作家之文则尽力向大众化靠拢，文体也越发亲近了。叶圣陶来到北京始终不敢轻易下笔，原因是普通话的表达不够标准；曹禺则开始感到行文的困难，对新的环境不太适应了。倒是老舍的创作，把民俗的美和时代精神结合起来，有了不少的杰作。不过50年代的创作很快变得单一化，这原因是对五四以来许多传统的清理过度，批判胡适导致了实验主义传统的终结；揪斗胡风则让鲁迅传统的个性精神变得模糊化了；至于对“丁陈反*集团”的处理，直接导致知识分子书写的受挫，唯有老舍、赵树理的风格还能延续，但也必须从新的角度为之，整个写作的转型已不可避免出现在文坛上。
张莉：那是典型的转折年代，文化环境和创作环境发生巨变，对京派作家是一种考验。他们需要寻找新的创作可能，可是，写作的语言和美学风格又早已形成，因此，京派美学改变其实已经变得非常困难。作为首都的北京，新中国成立之初会聚了诸多风格的作家，他们来自不同的地方，身上带着不同的气质和文学审美追求，也因此，这个时候的北京文学传统得以获得“杂糅”。除了京派、京味，还有一支非常重要的文学力量，即解放区文学。比如丁玲、赵树理等等，他们都来到北京，因此，讨论这一时期的北京文学发展，解放区文学传统和从解放区来的青年一代作家就变得特别重要。
孙郁：新中国初期，来自解放区的作家主导着北京的文艺工作，周扬、丁玲、赵树理、冯雪峰等都担任文艺方面的领导人。活跃在北京文坛的人也很多，康濯、王亚平、田间、阮章竟、张志民、管桦、萧*等把民族的、大众的艺术贡献给了文坛。解放区的作家和国统区的左翼作家一时成为主力。因为新时代的到来，旧式知识分子面临着思想改造，而接受左翼文化的青年作家也在开始适应新的生活节奏。不过那时候的北京文学也有特别的声音，接受苏联文学的王蒙与邵燕祥等青年作家，则在50年代唱出了新的调子，而受京派影响的汪曾祺则把京派趣味下移到民俗文化研究中，在作品中保持了雅正的韵致。
张莉：年，汪曾祺来到北京市文联主办的《北京文艺》工作，这一工作经历对他后来的创作非常重要，60年代他发表了《羊舍的夜晚》；王蒙发表的《组织部来的青年人》广为人注意；那时候也有宗璞，她发表了《红豆》，引起很大争议。还有一些新的青年作家开始出现，比如杨沫、刘绍棠。
孙郁：许多新人的加入活跃了北京文学。杨沫的出现，在那时候引人注目，她的《青春之歌》既保持了知识分子的情调，也带有革命文学的神圣感，与苏联文学的优雅、感伤的传统相近，符合了社会主义文学的某种精神。小说回应了五四后知识分子道路选择的问题，使左翼文学中缺失的知识分子主题，有了新的内蕴。不过那时候受“左”的思想影响，历史的真实受到质疑，其间也窄化了对于五四新文化的理解。这些只有到了80年代，才能被很好总结。与杨沫不同，同时期出现的刘绍棠的创作，其笔触更具地域性，京派的痕迹寥寥，作品通篇是乡野色调，给那时候的文坛带来清新之气。刘绍棠从孙犁那里出发，泥土气散出诗意的乡谣，是北京文学特殊的存在，但因为缺少精神的内省，厚度不及孙犁这样的老作家，广度也难及杨沫，身后的寂寞也是自然的了。
张莉：在当时，北京文学风格的多样性非常明显，各种风格作家齐聚，出现了在全国有影响力的作品。当然，我们也要提到老舍的《茶馆》和浩然的《喜鹊登枝》，这两部作品不仅仅是在北京写的，同时，作品的北京气息非常浓郁。老舍写的是老北京，而浩然被认为写的是京郊农民的生活变化。
孙郁：“十七年”文学里，知识分子写作基本消失，工农兵题材成为主流。北京工会的文学培训班里，成长了一批工人作者；人民文学出版社，推出了系列底层出身的作家作品。老舍由过去的悲剧写作转向正面描写，许多作品已经有了视角的转换，成为时代的歌喉，不过写旧社会的部分都深切，关于新生活则有些表层化，没有深的精神。浩然是新中国培养的作家，以时代性写作引人注意。他的作品缘自乡土记忆，但因为对于社会的认识停留在流行的观念里，与赵树理这样的作家比显得简单。浩然写作保持了精神的朴素，他的所长是对于农民心理的把握，笔下有京郊农民的喜怒哀乐，审美也是泥土气的。因为那时候重视工农兵写作，他一时走红，也是时代风气使然。“十七年”的北京文学有一些京派余音，但不太引人注意，吕叔湘的随笔、唐弢的书话以及汪曾祺的小说，有着读书人的雅致，文字背后的修养是不凡的，但他们的作品只是边缘性的，数量又少，并未被主流批评家看重。这些人的文字，给那样的时代留下了特殊的记忆。
张莉：是的，这一时期的北京文学，美学风格里注入了非常多的元素，尤其是人民性和革命性的特征很明晰，可以说，在此一时期，北京文学有了一个美学上的转变。
孙郁：在回望“十七年”文学的时候，我曾说，这是一个极为特殊的写作时期，五六十年代的文学在思想的深处是强调革命的正当性，人民是社会的主人；美学理念则是思想的大众性和*治性，自我在社会性的背后，个体生命的价值只能在一个宏大的叙事里才拥有意义。30年代京派的儒雅被憨厚百姓的笑取代了，古城的现代主义的痉挛也被置换成古典的歌吟和浪漫的舞蹈。到了“文革”时期，北京文学只成了单调的口号，《金光大道》的理念里跳跃的是*治文化的音符。那时候的工农诗人在放声歌唱，李学鳌《放歌长城岭》的诗句，把一个丰富的存在遮掩了。
三、新时期北京文学：京味浮沉与众声喧哗
张莉：新时期以来，京味文学深受
